围绕中国的发展和中国与世界的关系，曾经有一个广为流传的说法：中国在毛泽东时代解决了挨打的问题，在邓小平时代解决了挨饿的问题，现在需要解决的是挨骂的问题。中国在发展上取得的成功和话语上的弱势之间的对比，是十分罕见的现象，这中间既有西方话语强势入侵的原因，也有中国知识界对自己的经验研究和总结不利的因素。 本刊记者就此问题采访了北京大学法学院教授朱苏力，他认为中国自古以来就有自己的模式，我们现在的任务是用社会科学的方法把中国经验解释清楚，这一方面对指导现实有帮助，一方面也有更普遍的意义。
很多今天的问题还是过去的问题
《南风窗》：随着经济实力的增强，我们国家从上到下对自己的道路在信心上有了提升，但属于中国的话语体系还不能说已经完备了，普遍认为中国还需要解决“挨骂”的问题。去年习近平总书记在哲学社会科学座谈会上讲到，要“打造具有中国特色和普遍意义的学科体系”。您怎么看这个问题呢？
朱苏力：我们要发展自己的社会科学。为什么呢？我个人有一个感触，中国古人认为道理是不需要多讲的，他的话是讲给特别聪明的人听的，点到为止。我看古书也经常看不懂的，得花时间领悟才能明白，因为他不跟你讲道理，一句话带过。“三人行，必有我师”，为什么是三个人不是四个人呢？“凡事预则立，不预则废”，为什么呢？他不给你讲清楚。以前中国老师的教育方法也是让你死记硬背，让你自己去悟。但你看柏拉图的对话，就不一样，他是一步一步推导的。要讲道理，那么必须要有社会科学，无论是经济学还是政治学，要用柏拉图的方式，一步一步地把问题给他讲清楚。
光借助西方的社会科学肯定不行，因为它会把西方的问题带进来，比如韦伯的问题，涂尔干的问题，反而把中国的问题给淹没了。什么新教伦理啊，儒家不可能产生出现代化，不能产生出资本主义啊，这些都只有等中国发展起来了才能消解掉。
《南风窗》：如果要建立具有中国特色和普遍意义的社会科学学科体系的话，应该怎么做，我们中国有哪些可用的资源？
朱苏力：我们要回到中国的问题，既分析当代的问题，也要回到古代的问题。很多当代的问题其实就是古代的问题，从古到今中国人要解决的一直就是三大问题：齐家、治国、平天下。
齐家，相对于今天说的基层政权建设。在古代，国家不干预基层，只给一点象征性的价值上的指导，比如孝道、同姓不婚等，村庄、家族要自己解决秩序问题，父子关系怎么处理，男女关系怎么处理。
治国就是选拔政治精英，选拔官员，履行管理国家的职能。平天下就是边疆治理问题，古人讲的天下一定是跟中原地区有关系的地区，比如西域、东北、蒙古这些地方，天竺也就是印度就不在天下的范围内。
齐家、治国、平天下今天仍然是我们要面对和解决的问题，在这些问题上我们既有当代的经验，也可以回到古代的视野里去看。比方说，有些历史学家就从封建制和郡县制的关系来分析改革开放以来的制度演变，这也是一个很好的解释模式。
中国一直跟别的国家不一样
《南风窗》：现在好多人在讲中国模式，发展有中国特色的社会科学体系是否需要以中国模式的成熟为前提？
朱苏力：首要的是中国人自己要上心，要研究，把道理讲出来，我们有很多东西可以讲。最近我在看严耕望对汉代的研究，汉代的州县官一定是外地人，属吏一定是本地人，但属吏一定得听州县官的。这种制度设计有利于消除腐败，官在当地没有什么社会关系，自然会是比较公正的，而且也会获得公信力。比如你到北大哪个学院当院长，大家就不会倾向于认为你是偏颇的，因为你是外来的，这其实就是“看得见的正义”。外来的官会不会收受贿赂呢？一般可能性较小，因为他可能不会说当地话，对外联络要靠属吏，如果官做得过分了，属吏就会瞧不起他。
新中国官员任用基本遵循这个历史传统，书记、市长、组织部长、纪委书记等重要职位上的干部都是外地调来的。前30年，特别是在南方，干部都是外地来的，在当地没什么关系。但改革开放以后，干部提拔很多就是当地人，七大姑八大姨同学什么的，各种关系一大堆，就容易出问题。
这个经验其实是具有国际意义的。欧盟面临的问题就与此相关，欧盟各国的领导人都是本国选的，是不可能齐心协力的，但这个问题欧盟解决不了。如果把中国的历史重新梳理清楚，用社会科学的方法做出解释，是会提供新的社会科学范式的。
《南风窗》：几乎所有对中国的成功进行总结的学者都会提到贤能体制，认为中共的选贤任能机制非常重要，您同意这种说法吗？
朱苏力：正是如此，这也是中国历代的重要经验。科举制度只是一方面，我们还有一个重要的传统是“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”。聪明分两种，一种是书本式的，一种是务实性的。我小时候喜欢写诗写文章好的人，觉得他们应该当宰相，后来才明白，诗写得好的人未必能做官员，中国的用人之道一直强调既要是聪明人，又要是能干事的人，一个典型的惯例是不用秘书做行政首长，选拔人才重要的不是看品阶，而是有没有做过封疆大吏，有没有掌管全面事务的经验。
《南风窗》：那您怎么看中国模式这个概念，您觉得现在已经可以成立了吗？
朱苏力：中国从来就跟别的国家不一样，并不是最近这几十年才发展出自己的模式。你看看西方古代的所谓几大奇迹，全都是没有实用价值的，什么巴比伦空中花园、埃及的金字塔、亚历山大港灯塔，当然灯塔对航运还有点用处。但中国古代的大型工程，长城、大运河，大都是实用性的。自古以来中国的政府就会做很多事情，搞基础建设，平抑物价，基本取向是重农抑商，并不是被利益集团所左右的。按西方的说法，政府一定是要有偏颇的，但中国不是这种情况，中国的政府从来都是要承担政治责任的。
前不久林毅夫和张维迎关于产业政策有一个争论。按西方的思维，政府有产业政策是错误的，因为很容易被利益集团绑架，但回到中国的历史来看，有产业政策就是对的。“两弹一星”靠私人投资能搞出来吗？不可能的嘛。深入研究中国的情况，经济学理论一定要有改变。
许多国家在革命以后都遇到军事政变的问题，像土耳其、埃及、泰国、缅甸，以及拉美的一些国家。这个问题中国解决得就比较好，我们自古以来就要处理军政关系。在西方现有的政治学、法学理论里，觉得民主就解决这个问题了，虽然亨廷顿写过《军人与国家》，但总体上西方人对此很少关注。
中国的历史总是在复盘，一直会在这个地方建立国家，一直会遇到同样的问题，比如北方游牧民族问题、农耕问题、军队和文官的问题。罗马史上拥立禁卫军首领当皇帝的情况很多，但罗马帝国垮掉后，就没人再讨论军队和皇帝的关系了，因为它没有复盘。
中国的这些经验并不是说一定就是好的，但至少它提供了一个新的理论视角。所以说，真正的问题不是中国模式是否已经成型了，而是中国人能否对现有的经验做出总结。
《南风窗》：照您的说法，中国知识界有必要用社会科学的方法把我们的历史重新解释一遍？
朱苏力：当代要面对的其实还是老问题，结合当代情况，用社会科学的方法解释历史，可以回应现实。接着军政关系的话题来说，毛泽东晚年所做的一个重大决策是八大军区司令员对调。为什么要这么做？建国初全国设几大军政委员会，既管军又管政，“五马进京”以后，军政委员会拆掉了，省管党政，设军区管军队，行政区划和军区分开了。但“文革”时期，很多军区司令又兼任了省的革委会主任，党政军权又合在一起了。在历史上，只要这权力集中在一起就会出问题，刺史、节度使都是这种情况。八大军区司令调动的最大好处是，调过去只当军区司令，不再兼革委会主任，而且去的时候，只允许带一个秘书。如果没有这个调动，想想1976年会是什么局面？
如果我们把这些历史经验都忘掉的话，就会弄出一大堆麻烦来。这些如果不用社会科学的方法点透，很多人搞不明白的，所以我觉得有必要用社会科学的方法来研究中国历史上的共和国的经验。
我还计划写文章讨论一下军队对中国建设的作用，军队很了不得的，任正非、王健林这些为什么是从军队出来的？军队是非常现代化的组织，每个连队都有来自好几个省的人，大家讨论的问题就不会是地方性的，就会产生公共话语。毛泽东1929年在古田会议决议里就讨论军队建设的相关问题，这是规训现代人的制度，如果重新阐释出来，就会很有意义。我们有好多事情都做了，但很少有人觉悟到它的重要性。
知识分子要有家国情怀
《南风窗》：对中国经验的总结，或者说中国自己的话语体系，跟西方话语比起来，还是太弱势了，这要怎么解决呢？
朱苏力：很多学人不相信我们自己的经验，我当初也是这样，回国之后写了一些文章，一开始自己觉得不像文章，后来得到一些肯定后，才获得了自信。学者要好好地把我们自己的经验讲出来，而且清楚，我们不大可能说服同代人，目的是要说服下一代的人。
更重要的是中国共产党的政治领导，就是习近平总书记讲的，党不能犯颠覆性的错误。有些人是没有自信心的，党必须提供信心。
《南风窗》：中国话语的“合法性”何时能建立起来，要等到中国真正富强起来，民族复兴的进程完成吗？在这个过程中，知识分子要担负的是什么样的责任？
朱苏力：很多知识分子没法从西方的话语中解脱出来，中国的问题进入不了他们的视野。他们不相信有一批政治精英会“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，不承认历史上有这样的人，也不承认当年中国共产党就是这样起来的，他们不相信有钱学森、邓稼先这种拼了命也要让中华民族富强起来的这种人。但一个国家一定要有这样的人。
《南风窗》：您是法学家，但您说过法治不是最重要的目标，中国还有很多重要的事情，这让人感觉不寻常。
朱苏力：知识分子要有家国情怀，要知道什么是最重要的。中国首先要富强，中华民族要活下去，这才是最重要的。王婆卖瓜自卖自夸是可以的，但也要知道自己的局限。文史哲这些学科还好，知道自己能做什么不能做什么，不会什么都谈，但有些学科的人仿佛就得自己是无所不能的，不考虑知识的边界，觉得其他人的东西都要服从他。
《南风窗》：西方的普世主义话语仍然很顽强，影响力也还很大，这是中国话语体系构建的一个障碍吧。
朱苏力：普世价值快要垮掉了。特朗普上台最大的“好处”就是把普世价值给颠覆掉了，欧盟也可能要垮，欧盟的情况表明，不可能靠一种价值观完成统一。近代以来有多少人想实现欧洲的统一，拿破仑、希特勒都想这么做，其实就是公元前221年秦始皇完成的事情，但他们解决不了，而且我觉得永远也解决不了。
普世价值本身是不成立的。人的同情心是有限的，人只能爱亲近的人，有直接交往的人，不可能无限制地拓展下去。我在课上就给学生讲，如果信奉普世价值的话，意味着任何一个人死了你都会痛哭流涕，但这可能吗？每个人都必须是有地方性的，奥威尔说，你爱所有人的时候，其实你谁也不爱。儒家讲，爱有差等，爱不是普世的，只有在承认人只能爱自己亲近的人这点上，它才是普世的。
有些人觉得博爱、同情心、普世价值这些词是好的，就觉得可以通过教育实现，他们被词带着走了，看不到真实的一面了。普世主义也改造了不少人，比如一些欧洲人，对犯罪不加以严惩，废除死刑什么的，欧洲人有可能在社会竞争中被淘汰，因为人已经被规训到要扭曲自己去服从一些规范的地步。
对此，中国的知识精英、政治精英一定要保持清醒。
《南风窗》：您对中国知识界和话语建设的未来怎么看？
朱苏力：有独立思考能力和有自主性的知识分子数量在增长，影响力在增强。另外，有些人听了我讲法理学，会说以前学的是假法理学，有了选择之后，他会进行比较的。所以我对未来还是比较乐观。
